Alvaro Penas dla Prasarium: Rosyjska propaganda sprzedaje ludziom dokładnie to, co chcą usłyszeć

Wprowadzamy dla czytelników Prasarium nowy cykl wywiadów z ekspertami, analitykami i publicystami zajmującymi się najważniejszymi wydarzeniami politycznymi i geopolitycznymi w Polsce i na świecie. Naszym pierwszym rozmówcą jest Alvaro Penas, hiszpański dziennikarz i analityk specjalizujący się w Europie Środkowej i Wschodniej. W rozmowie z Prasarium bezkompromisowo ocenia skuteczność rosyjskiej propagandy, jej wpływ na zachodnie środowiska konserwatywne oraz podziały polityczne wywołane wojną na Ukrainie. Mówi również o zagrożeniach dla bezpieczeństwa Europy, przyszłości NATO, warunkach trwałego pokoju oraz prześladowaniach chrześcijan na terenach okupowanych przez Rosję. Nie zabrakło także jego osobistych refleksji o Polsce i wartościach, które — jego zdaniem — Europa Zachodnia stopniowo zatraca.

Prasarium: Jest Pan hiszpańskim dziennikarzem, ale znaczna część Pańskiej pracy koncentruje się na Europie Środkowej i Wschodniej. Co po raz pierwszy zwróciło Pańską uwagę na tę część Europy i czego, Pańskim zdaniem, mieszkańcy Europy Zachodniej wciąż w niej nie rozumieją?

Alvaro Penas: Po raz pierwszy przyjechałem do Polski w 2017 roku i od razu mnie urzekła. Podróżowałem pociągiem do różnych miast, odwiedzałem liczne muzea i kościoły. Odkryłem tragiczną i heroiczną historię, która mnie zafascynowała. Jednocześnie zobaczyłem coś, co zostało utracone w wielu częściach Europy Zachodniej: bezpieczne ulice, kościoły pełne wiernych, grupy szkolne odwiedzające muzea wojskowe, wszędzie flagi narodowe… Od tamtej pory wielokrotnie wracałem do Polski, odwiedziłem też inne kraje regionu. Uważam, że możemy się od tych państw bardzo wiele nauczyć.

Wielu mieszkańców Europy Zachodniej uważa kraje dawnego bloku wschodniego za zacofane lub reakcyjne, ponieważ nie przyjęły bezwarunkowo idei progresywnych, i patrzy na nie z góry. Ta arogancja wynika z fatalnego błędu polegającego na odmowie przyznania, że polityka ta poniosła klęskę, a spacerowanie nocą po Warszawie, Budapeszcie czy Pradze jest znacznie bezpieczniejsze niż po Londynie, Paryżu czy Berlinie.

Prasarium: Pisał Pan wiele o rosyjskiej wojnie przeciwko Ukrainie oraz o rosyjskiej dezinformacji. Dlaczego, Pańskim zdaniem, narracja Kremla okazała się szczególnie skuteczna wśród części środowisk konserwatywnych w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych?

Alvaro Penas: Narracja Kremla pod rządami Putina, podobnie jak niegdyś narracja sowiecka, jest niezwykle skuteczna, ponieważ sprzedaje ludziom dokładnie to, co chcą usłyszeć. Lewicy sprzedaje Związek Sowiecki, walkę z faszyzmem na Ukrainie albo antyimperialistyczne i antyzachodnie przesłanie, które odniosło tak wielki sukces w Afryce. Konserwatystom sprzedaje tradycyjne wartości, Cerkiew prawosławną i walkę z ideologią „woke”. Przede wszystkim rosyjska propaganda wyszukuje sprawy, które są cenzurowane na Zachodzie. Na przykład podczas protestów ruchu „żółtych kamizelek” we Francji jedynym medium, które dawało głos ich postulatom, była Russia Today. Oczywiście RT niewiele obchodziły przyczyny protestów we Francji, ale w ten sposób docierała do odbiorców, wśród których mogła następnie rozpowszechniać rosyjską propagandę.

Konserwatystom sprzedano wyidealizowany obraz Rosji jako obrońcy tradycyjnych wartości, pomimo ogromnej skali rozwodów, aborcji i alkoholizmu, a także pomimo rewizjonizmu historycznego mającego na celu wybielanie zbrodni komunizmu i ich sprawców. Kłamstwa i sprzeczności rosyjskiej narracji są ukrywane przez machinę propagandową, która wydaje około dwóch miliardów dolarów rocznie na rozpowszechnianie swojego przekazu. Nie zapominajmy również, że na Zachodzie zawsze byli „Walterowie Duranty”, gotowi sprzedać duszę diabłu za garść rubli, oraz liczni „pożyteczni idioci”. Różnica polega na tym, że w przeszłości, w czasach ZSRS, wszyscy „pożyteczni idioci” znajdowali się na lewicy. Dziś spotykamy ich zarówno na prawicy, jak i na lewicy.

W Stanach Zjednoczonych doskonałym przykładem jest Tucker Carlson. Przez całą wojnę Carlson rozpowszechniał rosyjską narrację. Widzieliśmy jego wywiad z Putinem oraz żałosny materiał promocyjny nakręcony w rosyjskim supermarkecie. Mimo oczywistego charakteru tej propagandy nadal pozostawał jedną z czołowych postaci wśród konserwatystów. Następnie twierdził, że został zaatakowany przez demona, kiedy spał z żoną i ich czterema psami, jak gdyby był jakimś Van Helsingiem. Ale nawet to nie podważyło jego wiarygodności. Dopiero wojna z Iranem i jego poparcie dla reżimu ajatollahów sprawiły, że wielu konserwatystów ostatecznie się od niego odwróciło. Uważam, że konserwatyści powinni wykazywać się większą rozwagą w wyborze polityków i osobistości medialnych, których słuchają.

Prasarium: Istnieje istotna różnica między popieraniem Ukrainy a akceptowaniem każdej decyzji podejmowanej przez ukraiński rząd. W jaki sposób dziennikarze powinni odróżniać uzasadnioną krytykę Kijowa od narracji celowo wzmacnianych przez rosyjską propagandę?

Alvaro Penas: Uważam, że decyzje polityczne należy krytykować zarówno na Ukrainie, jak i w każdym innym kraju. Zresztą sami Ukraińcy bardzo krytycznie odnoszą się do niektórych decyzji swojego rządu. Rosyjska narracja jest aż nazbyt dobrze znana i moim zdaniem łatwo odróżnić jedno od drugiego. Można na przykład krytykować określone działania ukraińskiego rządu, takie jak działania wymierzone w Wildberries czy Ozon, argumentując, że nie są wystarczająco skuteczne albo że przynoszą niewielkie korzyści przy bardzo wysokich kosztach. Można też krytykować korupcję konkretnych osób w rządzie, ponieważ taka krytyka jest uzasadniona i ma zapobiegać osłabianiu wysiłku wojennego.

Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś czyni z takiej krytyki punkt wyjścia, a rozwiązania szuka w tym, co mówi Rosja. Innymi słowy, jeżeli istnieje korupcja, rozwiązaniem jest walka z korupcją, a nie zaprzestanie udzielania pomocy Ukrainie. Argument, że powinniśmy przestać pomagać Ukrainie, wysuwa wielu polityków, którzy następnie oburzają się, kiedy słyszą, że ich przekaz jest prorosyjski.

Pytanie brzmi: co się stanie, jeżeli Ukraina zostanie pozostawiona sama sobie? Wszyscy wiemy, że Rosja się nie zatrzyma. Wręcz przeciwnie. A kto będzie następny? Mołdawia, która według rosyjskich podręczników szkolnych jednoznacznie stanowi część Rosji? Państwa bałtyckie, których niepodległości Duma nie uznała? Finlandia? Polska?

I nie, NATO nie zadziałałoby odstraszająco, ponieważ sojusz niezdolny do wspierania własnych członków nie daje absolutnie żadnych gwarancji. Premier Słowacji Robert Fico powiedział całkiem niedawno, że nie zaangażuje się w żaden konflikt zbrojny na podstawie jednego z artykułów traktatu Sojuszu. Nierzadko słyszymy również polityków sprzeciwiających się udzieleniu pomocy państwu sojuszniczemu w przypadku wojny.

Jeżeli nie jesteśmy gotowi walczyć o Kijów, czy bylibyśmy gotowi walczyć o Rygę, Wilno albo Kiszyniów? Odstraszanie NATO będzie działać tylko wtedy, gdy będzie wiarygodne.

Prasarium: Czy dostrzega Pan dziś zasadniczy podział w europejskim ruchu konserwatywnym w kwestii Rosji i Ukrainy? Jeżeli tak, czy jest to przede wszystkim spór ideologiczny, geopolityczny, czy po prostu różnica zdań dotycząca interesów narodowych?

Alvaro Penas: Tak, wojna na Ukrainie podzieliła ruch konserwatywny na dwie części. Wojna na Ukrainie, jak powiedział mi w Lublanie premier Słowenii Janez Janša, była sprawą konserwatystów: obroną demokracji i wolności przed tyranią, niepodległości narodowej i nienaruszalności granic.

Niestety „interesy narodowe” położyły kres tej możliwości. Często mówi się o braku prawicowej międzynarodówki, ale jej powstanie jest po prostu niemożliwe, dopóki nie zostanie wypracowana wspólna wizja cywilizacyjna — świadomość przynależności do tej samej cywilizacji oraz zobowiązanie do jej obrony.

Jeżeli w obliczu zagrożeń ze strony Kremla, które dla wielu państw stanowią zagrożenie egzystencjalne, odpowiedzią części partii konserwatywnych jest dążenie do uzależnienia się od rosyjskiej energii, trudno uwierzyć, że będą one gotowe bronić granic Europy.

W XVI wieku głęboko chrześcijański król Francji Franciszek I pozwolił tureckiej flocie przezimować w porcie w Marsylii i zawarł sojusz z Imperium Osmańskim, które masakrowało i zniewalało chrześcijan w całym basenie Morza Śródziemnego. Sojusz ten wywołał skandal w całym świecie chrześcijańskim. Franciszek uczynił to w interesie narodowym swojego królestwa, które poniosło wiele porażek z rąk cesarza Karola I, ale była to zdrada cywilizacji zachodniej. Jeżeli sprzymierzasz się z wrogiem, jest mało prawdopodobne, że będziesz miał jakichkolwiek sojuszników.

Prasarium: W swoim niedawnym artykule „Karty Ukrainy” zakwestionował Pan wielokrotnie powtarzane założenie, że militarne zwycięstwo Rosji jest nieuniknione. Co uważa Pan dziś za największe atuty Ukrainy, a gdzie dostrzega Pan jej najpoważniejsze słabości?

Alvaro Penas: Siła Ukrainy tkwi w jej odporności oraz zdolności do adaptacji i innowacji. Nie wolno nam zapominać, że ukraińskie operacje doprowadziły do pokonania rosyjskiej Floty Czarnomorskiej, zniszczenia sowieckiego arsenału, poważnego zagrożenia rosyjskim rafineriom oraz uderzeń na cele, które na początku wojny wydawały się nieosiągalne.

Ukraina stała się jedną z czołowych sił w dziedzinie wojny dronowej, co ma fundamentalne znaczenie dla całego Zachodu. Mamy wiele przykładów odporności jej żołnierzy i społeczeństwa. Dla Ukrainy jest to wojna egzystencjalna, w której stawką jest samo istnienie państwa. Biorąc pod uwagę to, co dzieje się na terytoriach okupowanych, zagrożone są również jej język, kultura i tożsamość.

Ukraina nie może sobie pozwolić na kapitulację, ponieważ Rosja każdego dnia — każdym bombardowaniem i każdą kolejną zbrodnią wojenną — przypomina Ukraińcom, że poddanie się oznaczałoby ich unicestwienie.

Największą słabością Ukrainy jest to samo, co stanowi słabość Rosji: konieczność mobilizacji większej liczby ludzi. Wielu żołnierzy przebywa na froncie zbyt długo i musi zostać zastąpionych. To prawda, że Ukraina coraz częściej sięga po technologię, wykorzystując wszelkiego rodzaju bezzałogowe pojazdy lądowe i drony, aby ograniczyć ten problem, ale nadal potrzebuje większej liczby żołnierzy.

Do tego dochodzi niedobór systemów obrony przeciwrakietowej, wynikający z wojny na Bliskim Wschodzie, co pozwala Rosji intensyfikować kampanię ataków przeciwko ukraińskiej ludności cywilnej i miastom.

Prasarium: Co, Pańskim zdaniem, mogłoby stanowić trwałe zakończenie wojny? Czy możliwe jest długoterminowe porozumienie bez wiarygodnych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Alvaro Penas: Jedynym sposobem zakończenia tej wojny jest zapewnienie Ukrainie gwarancji — ale prawdziwych gwarancji, a nie podpisanie nowego „układu monachijskiego”, który jedynie umożliwiłby Rosji ponowną inwazję na Ukrainę, gdy odzyska ona potencjał militarny i będzie lepiej przygotowana.

Jak powinny wyglądać takie gwarancje? Przede wszystkim należy uzbroić Ukrainę po zęby i rozmieścić na jej terytorium wojska sojusznicze, tak jak dzieje się to w Polsce czy na Litwie.

Jedyną gwarancją zdolną odstraszyć Rosję jest sprawienie, by jakakolwiek próba inwazji stała się niewykonalna. Wszystko inne oznacza po prostu oczekiwanie na następną wojnę, która będzie jeszcze gorsza od poprzedniej.

Prasarium: Niedawno przeprowadził Pan wywiad z arcybiskupem większym Światosławem Szewczukiem i pisał o prześladowaniach chrześcijan na terytoriach okupowanych przez Rosję. W jaki sposób relacjonowanie religijnego wymiaru tej wojny zmieniło Pańskie postrzeganie rosyjskich deklaracji o obronie chrześcijaństwa?

Alvaro Penas: Rosja, podobnie jak ZSRS, kłamie we wszystkim i ten przypadek nie stanowi wyjątku. Narracja o rzekomej obronie chrześcijaństwa przez Rosję rozpada się, kiedy widzimy niszczenie ukraińskich kościołów i mordowanie księży.

Zacząłem uświadamiać sobie, jak straszliwe są te prześladowania, dzięki zespołowi A Faith Under Siege oraz Stevenowi Moore’owi, którzy wykonują niezwykle ważną pracę, uświadamiając amerykańskiemu społeczeństwu, że armia Putina prowadzi na Ukrainie „świętokradczą wojnę”, jak określił ją arcybiskup Szewczuk.

Jednak ta propaganda sprawiła, że wielu zachodnich chrześcijan niechętnie otwarcie popiera Ukrainę, a także uwierzyło w kampanie takie jak ta, w której oskarżano Ukraińców o zakazanie chrześcijaństwa.

Należy zrozumieć, że Rosyjska Cerkiew Prawosławna jest po prostu kolejnym narzędziem w służbie Kremla i nie ma to nic wspólnego z wiarą chrześcijańską.

Tym, którzy myślą inaczej, poleciłbym przyjrzeć się zdjęciom Głównej Świątyni Sił Zbrojnych Rosji, gdzie święci zajmują tę samą przestrzeń co żołnierze Armii Czerwonej, oraz zastanowić się nad milczeniem Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej wobec zacierania pamięci o Gułagu i publicznej rehabilitacji morderców z Czeka i NKWD, którzy podczas czerwonego terroru zabili tysiące wiernych i duchownych.

Prasarium: Dziękujemy Panu za rozmowę.

_______

Alvaro Penas jest publicystą i analitykiem specjalizującym się w Europie Środkowej i Wschodniej. Pisze dla wielu europejskich mediów, w tym Atlantico (Francja), Disidentia (Hiszpania), Demokracija (Słowenia), La Voce del Patriota (Włochy) i Misao (Chorwacja), a jego artykuły ukazały się w około dwudziestu językach. Jest również autorem oraz tłumaczem na język hiszpański następujących książek: „Huda Jama: Najgorsza zbrodnia Tity” Romana Leljaka, „Spalona ziemia: Rządy terroru Stalina” Jörga Baberowskiego oraz „Powstaliśmy i przetrwaliśmy” premiera Słowenii Janeza Janšy.